Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Chouchoupette

Arbitre coordinateur : Hadrien

Arbitres participant à cet arbitrage : Moumine - Ouicoude - Romary - Alain r - Hadrien

Chouchoupette a récusé Rosier [1] ( voir règlement); étant le suivant sur la liste je la remplace.Hadrien (causer) 18 octobre 2007 à 14:22 (CEST)

Description du conflit

Demande déposée par : EL le 12 octobre 2007 à 21:46 (CEST)

Parties concernées par le conflit : EL (d · c · b) et plus généralement la communauté de WP, et Chouchoupette (d · c · b).

Nature du conflit  : Les provocations incessantes de Chouchoupette ne sont plus tolérables.

Recevabilité : Recevable le 13 octobre 2007 (7-0)

Décision :

Le comportement de Chouchoupette (d · c · b), lors des conflits répétés que ses contributions amènent, par leur caractère orienté et provocateur, ainsi que son refus de remise en question, sont incompatibles avec le fonctionnement collaboratif de wikipedia. En conséquence le CAr demande que Chouchoupette (d · c · b) soit interdit de toute contribution et bloqué pendant 13 mois. Cette période sera réinitialisée et augmentée à chaque fois de 6 mois en cas de contournement de blocage.

Le CAr rappelle à EL (d · c · b) que si un contributeur peut demander un arbitrage sur un problème, même s'il n'est pas lui-même directement partie prenante, cette demande se fait quand même en son nom propre, et non au nom de la communauté.

pour le CAr Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 18:11 (CET)

Arguments de EL

Je n'ai aucun conflit avec Chouchoupette. Je ne me souviens pas avoir échangé une seule fois avec lui. Mais je ne me souviens pas avoir entendu parler de lui une seule fois en bons termes, ni lu une seule de ses contribution qui ne me fasse pas hurler intérieurement. Cet individu est un danger permanent pour la crédibilité de WP, il pousse à bout les contributeurs de qualité, mais connaît suffisamment bien les règles de WP pour ne jamais aller trop loin, et s'en tire finalement toujours à bon compte, se payant même le luxe de multiplier les provocations les plus grossières. Il est temps que ça cesse, et que l'on montre une bonne fois que l'époque n'est plus à l'irénisme, et que la communauté ne se laissera plus insulter impunément. Car ces provocations sont des insultes, en l'occurrence des insultes à notre intelligence collective.

Je dépose donc une requête au nom de la communauté, requête qui risque bien d'être légitimement rejetée, mais je vous demande de l'accepter en sorte de faire évoluer la jurisprudence visant les individus du genre de chouchoupette, qui ne doivent plus, je le répète, pouvoir se payer notre tête et faire avancer leur POV en toute impunité.

Je n'aurais pas le temps de pousser plus loin l'argumentaire, et je ne veux pas le pousser plus loin. Je n'entends pas en effet rentrer dans le jeu de Chouchoupette, qui épuise ses contradicteurs à coup de discussions sophistiques sans fin. Je souhaiterais de surcroît que ce soit la communauté dans son ensemble qui se saisisse de ce cas, chacun pouvant apporter son témoignage.

A titre personnel, je demande le bannissement.

Cordialement,--EL ✉ - ✍ 12 octobre 2007 à 21:46 (CEST)

A la suite de la remarque (justifiée) de Romary, je vais finalement développer un peu plus mon propos. Cela me demandera cependant un peu de temps. Merci de votre compréhension.--EL ✉ - ✍ 13 octobre 2007 à 09:49 (CEST)

Suite des motifs d'EL

Je n'ai évidemment pu que survoler la production de Chouchoupette (CC). Une analyse en profondeur demanderait des jours, plus probablement des semaines, tant les figures sophistiques s'entremêlent dans cette "littérature". De surcroît, il s'agit plutôt de juger d'une coloration générale de ses interventions (attention : je ne parle pas de son orientation politique!!!), il s'agit de quelque chose de difficilement saisissable, une sorte de mauvaise foi sourde, qui ne perce réellement qu'à l'occasion. J'ai cependant glané de ci de là quelques infractions tantôt aux règles, tantôt au code de bonne conduite (implicite ou non), que j'ai classées ci-dessous. Je souligne à nouveau que je me suis contenté de survoler une dizaine de pages de discussion. Je n'ai pas non plus pris la peine de regarder ses contributions dans main, ni dans l'espace méta, ni de m'attarder sur ses résumés. Pourtant, la pêche est plutôt riche, où l'on découvre que :

• CC manifeste le plus souverain mépris pour le principe de neutralité, ce qui se manifeste par le désir explicite de dévoiler une vérité refoulée par quelques forces obscures (en l'occurrence, il s'agit du monde socialo communiste (sic!)), et la dénonciation d'un savoir officiel corrompu par les dites forces. Si CC avait le moindre respect pour WP:NPOV, il n'oublierait pas facilement que ce même principe nous impose précisément de synthétiser ce savoir, corrompu ou pas. Mais il n'a que faire de cela, dès lors que cela contrevient à son agenda. Et cela n'est pas la première fois qu'il en appelle ainsi au respect d'une "Vérité dérangeante".
• CC multiplie les trolls : en détournant de manière provocatrice le sens de mots chargés d'histoire, en cherchant à faire dériver la discussion sur le terrain de la controverse politique (on notera l'usage pernicieux du smiley, qui lui permet de se réfugier sous le couvert de l'humour incompris si sa manoeuvre ne prend pas, ce qui fut le cas avec le rappel au règlement d'Alvaro. Y a-t-il plus éculé comme tactique?...), en affichant sans détour des opinions dont il sait bien les réactions qu'elles risquent de provoquer ("l'antiracisme est en effet un mal mortel"), en ouvrant un débat sur un concept aussi oiseux que nauséeux (Ici aussi il bat en retraite rapidement, comprenant que sur ce coup là il va probablement trop loin, et argue maladroit qu'il voulait simplement rendre la pensée des négationnistes, ce que rien dans ses propos précédent ne laissait évidemment apparaître), en ajoutant une mention d'une "oeuvre" de Bernard Antony sur la page consacrée à l'histoire du peuple juif, etc.
  Certains trolls prennent, d'autres pas. Tous sont condamnables. Et s'ils ne sont pas la manifestation d'intentions perverses (ce dont je doute), ils sont alors celle d'une incroyable inconscience, d'une sidérante incapacité à envisager la réaction d'autrui, ce qui n'est pas moins grave.
• CC foule au pieds l'impératif nous imposant de rester en retrait des auteurs reconnus, et de ne pas nous appuyer sur nos propres opinions ou nos propres analyses. S'imagine-t-il que ses profondes considérations sur le jugement d'historiens professionnels, sur la valeur des sondages ou sur les théories économiques libérales ont la moindre importance sur WP? Je n'en sais rien, mais manifestement CC n'a aucun scrupule à envisager de nourrir WP de ses propres réflexions, cela en contradiction flagrante avec les principes les plus fondamentaux de ce projet.
• CC multiplie les manipulations sémantiques. C'est de cette manière qu'il a nourri son troll sur l'histoire du peuple juif, en arguant de "l'admiration" qu'aurait Antony pour le peuple juif, et ailleurs de son "philosémitisme". Car c'est bien vrai, Antony est philosémite. De ce genre de philosémitisme qu'affectionnent certains fondamentalistes américains attendant avec impatience que les juifs se convertissent enfin à la vraie foi au jour du jugement dernier. Le genre de philosémitisme qui ressemble drôlement à l'antisémitisme le plus cru. La manoeuvre est écoeurante. On retrouve souvent, dans la prose de CC, cette manière opportuniste et déplaisante (pour dire le moins) de jouer avec les mots, ou de tenter d'en dissoudre le sens, à coup de doute hyperbolique. Ainsi, chez Chard, la notion de racisme devient-elle "sujette a interpretation" (je laisse mon lecteur juger de l'épaisseur de cette marge d'interprétation concernant Chard), tandis que le qualificatif d'extrême droite, appliqué à Radio Courtoisie, devient un simple "subterfuge de dénomination" de quelques "factions dites anti-racistes" (sic). Mais s'il plait parfois à ce manipulateur d'édulcorer le sens des mots, il lui arrive d'autres fois, lorsque c'est nécessaire à sa cause, d'être plus exigeant. Ainsi, concernant Bernard Lugan, il lui semble soudain douteux que l'on puisse compter en France plus de 50 "africaniste sérieux" capable d'exprimer leur désaccord avec le grand savant. "Africaniste" ne suffisait évidemment pas, il fallaient qu'ils fussent "sérieux". Car ce qualificatif permet ensuite de disqualifier à sa guise les auteurs dont les analyses ne lui conviennent pas, et il ne s'en prive pas, fort de sa complète ignorance de ce domaine.
  Dois-je ajouter, au bout du compte, qu'une telle attitude, une telle tendance à violenter les mots, ne permet évidemment pas d'engager un débat sur des bases saines? Ce qui est pour le moins problématique dans le cadre d'un projet collaboratif…
• CC ne recule devant aucune attaque personnelle, ni même devant la plus pure diffamation (on notera toujours cette manie d'accompagner ses insultes de smiley divers et variés, en sorte de pouvoir battre en retraite sans trop de risque. Voilà qui témoigne du peu de respect qu'il manifeste pour ses interlocuteurs, s'imaginant qu'ils seront dupes de ce genre de tactiques éculées : ils les prend simplement pour des imbéciles!).
• CC n'a que faire de la notion de pertinence des références bibliographiques, et ne prend même pas la peine de le cacher. Cela vaut également pour les liens externes, qu'il ajoute selon son bon plaisir, suivant une seule règle : si ça m'arrange, c'est valable. Et qu'il s'agisse de blogs ou de sites personnels ne change rien à l'affaire.

Et pour finir, le POV Pushing. Voilà un sujet difficile : démontrer un POV pushing est toujours délicat, et j'ai bien conscience que cela impose de juger sur le fond, ce qui n'est pas la mission du Car, qui doit se l'interdire. Cependant, lorsque certaines bornes sont dépassées, la manipulation est si flagrante que son constat peut être fait sans qu'il soit vraiment question d'aborder le fond des choses. C'est précisément le cas de l'une des récentes "contributions" de CC, qui consistait à extraire Chard de la catégorie antisémitisme au motif que "l'antisémitisme (...) ne semble pas concerner Chard directement". Ecrire cela à propos d'une dessinatrice lauréate d'un concours de dessins antisémites (même à son corps défendant) exige un sang froid qui me laisse admiratif (quelque part...). Mais le plus intéressant va probablement être la manière dont CC va répondre sur ce point...

A l'issu de cette succincte revu des exploits de CC, il y a un point qu'il faut souligner : il n'y a nulle trace d'un quelconque aggiornamento, pas le plus petit début de "CC nouveau", qui après quelques débuts troublés serait aujourd'hui un modèle de sagesse. Non, il reste le même, il n'a pas changé d'un iota, depuis ses premières affaires (dont quelques unes sont rappelées ici) jusqu'à ses derniers agissements (Louddon en témoigne mieux que moi).

Un tout dernier mot enfin à propos de la rodomontade de CC sur son bon droit quasi-systématiquement reconnu. C'est faux concernant au moins:

• Bernard Lugan (proposition retenue de Galufa)
• Histoire du peuple juif (retrait de la mention d'Antony)
• Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet (retrait du lien)
• et je n'ai plus eu la patience de poursuivre. Mais je vous y invite...

Voilà, pour le moment, ce que j'avais à dire de ce "contributeur".

Je risque ces prochains jours d'être très pris à autre chose, et aurai toutes les peines du monde à manifester ma présence ici. Mais croyez bien que je continue à suivre cela de près.

Bien cordialement,

--EL ✉ - ✍ 13 octobre 2007 à 22:29 (CEST)

 

Réponses aux "contre-arguments" de CC

Voici ce que l'on peut répondre à vos "arguments" :

• A propos de votre "humour", il n'a rien d'exceptionnellement de mauvais goût. Et personne ici ne croît qu'il s'agit d'humour, et toutes vos dénégations n'y changeront rien.
• A propos d'Antony, vous ne répondez absolument pas à ma remarque sur son philosémitisme bien particulier.
• Pas de conflit sur Bernard Lugan? Ce "non conflit" a pourtant débordé jusqu'au bitro, et vous vaut votre actuelle mise en cause! Pas de conflit non plus sur Saint Nicolas, sur lequel trône un bandeau R3R à la suite de vos interventions? Demandez donc à Alvaro ce qu'il en pense...
• Sur Chard, là on touche le fond. Elle n'a rien à voir avec l'antisémitisme, non, non, du tout, juste avec le négationnisme, qui, s'est bien connu, n'a lui-même rien voir avec l'antisémitisme! Pendant que j'y pense, il faudrait corriger d'urgence l'introduction de négation de la Shoah, qui explique que ce "négationnisme désigne dans sa signification première l'idéologie antisémite." Une coquille, probablement.
  Alors oui, je confirme que votre réponse est très intéressante, tant elle illustre votre incapacité à dialoguer sur des bases saines et rationnelles.

Je voudrais terminer sur un point essentiel, plus caractéristique encore de votre attitude que votre sortie absurde à propos de Chard. Plutôt que de répondre à mes interpellations les plus importantes, sur votre mépris pour les règles de WP, vous tentez de faire dévier le débat sur des détails secondaires, en l'occurrence sur cette histoire de smiley (que je n'aborde qu'entre parenthèses), sur Antony (qui n'est qu'un exemple, et vous d'ailleurs vous n'y répondez même pas!), sur vos rodomontades (ce qui n'est qu'une petite remarque finale) et sur Chard (qui n'est également qu'une remarque assez périphérique, le Car pouvant difficilement se saisir des question de POV). A aucun moment vous ne tentez d'aborder le fond du problème, et de répondre au coeur de mon argumentation. Vous faites ainsi la preuve de votre incapacité à dialoguer. <reference/>

 

Débat avec CC

Après la présentation de la seconde partie de son argumentaire, je ne peux que constater que CC ne daigne pas répondre à mes principales interpellations, et qu'il se contente d'insulter un peu tout le monde. Je veux tout de même répondre sur sa dernière attaque personnelle, son allégation du caractère "politicien" de cette demande d'arbitrage, en rappelant que ma précédente demande d'arbitrage ne visait pas exactement un sympathisant de l'extrême droite. Quant à Jaczewski, je ne l'ai pas attaqué pour ses idées, mais pour son attitude sur WP.
Pour finir, et puisqu'il dit se tenir à notre disposition pour répondre à nos questions, je vais lui en poser deux : 1) allez-vous enfin répondre à mes interpellations? 2) comment expliquez-vous l'opprobre quasi-unanime dont vous êtes l'objet? (vous pouvez répondre ci-dessous, si les arbitres y consentent)--EL ✉ - ✍ 17 octobre 2007 à 17:00 (CEST)

Nous allons donc pourvoir commencer à dialoguer :

1) C'est donc un "non". Tant pis.

2) Il s'agirait donc essentiellement d'idéologie. Mais comment pourrions-nous avoir la moindre idée de votre orientation idéologique, alors que vous ne vous présentez pas sur votre page?--EL ✉ - ✍ 17 octobre 2007 à 18:05 (CEST)

Je continue à m'interroger, car les domaines privilégiés des contributeurs ne disent rien de leurorientation idéologique. Je serais ainsi bien en peine de placer un contributeur comme Eristik sur l'échiquier politique, quand bien même il privilégie également les articles traitant de la droite extrême. Ce n'est donc pas cela qui pourrait nous renseigner à votre sujet. Mais vous dites également que vos idée "transparaissent forcement a un moment ou a un autre dans les pages discu". Ce serait donc ainsi que nous aurions connaissance de vos préférences politiques. Alors je me pose cette question, que je vous pose également : pourquoi donc vos idées politiques viendraient-elles transparaître sur les pages de discussion, ne serait-ce qu'une seule fois? En quoi cela pourrait-il être utile aux réflexions collectives sur le contenu éditorial de WP? Car rien de tel n'a à faire dans le cadre d'une discussion visant à faire progresser la rédaction d'un article sur WP (étant entendu que la neutralité est un principe fondateur, et quenous somme là pour synthétiser le savoir reconnu). Pourriez-vous nous apporter quelques explications à ce sujet?--EL ✉ - ✍ 17 octobre 2007 à 19:06 (CEST)

Merci. Je n'ai plus de question. Je soulignerai simplement la phrase suivante : "L'espace discussion que vous decrivez est utopique, et franchement ennuyeux" : pour CC, les règles élementaires du débat rationnel sont ennuyeuses. Tout est dit, je n'ai donc rien à ajouter.

Si, je terminerai tout de même en rappelant que le "simple mot de vocabulaire" sur lequel ses contradicteurs "ergotent" renvoie à des drames historiques. Un point de détail sans doute. Voilà qui donne bien la mesure du personnage, dont on ne sait s'il est volontairement odieux ou dramatiquement inconscient. Dans les deux cas, la preuve est apportée qu'il est inapte à contribuer sur WP.--EL ✉ - ✍ 17 octobre 2007 à 21:10 (CEST)

"Imaginer qu'un espace complement ouvert tel que WP puisse se restreindre a des discussions monocales releve de la parfaite utopie.":

Où l'on observe une des principales tactique de ce genre d'individu, qui consiste à caricaturer le propos du contradicteur, en sorte de ne plus avoir à répondre.--EL ✉ - ✍ 18 octobre 2007 à 10:13 (CEST)

CC découvre maintenant mes réponses à ses contre-arguments, et y répond (mais il refuse toujours de répondre à mes interpellations. Soit). J'y donc réponds à mon tour :

• Sur Lugan, on voit CC à l'oeuvre dans ses manipulations sémantiques. Il niait l'existence d'un "réel conflit" sur cette page, j'ai facilement montré qu'il mentait, du coup maintenant il parle de l'inexistence de "conflit majeur". CQFD...
  Quant à la question de la phrase finale, je laisse le lecteur juger, et jauger ainsi l'honnêteté de CC lorsqu'il ose écrire qu'elle est à mi-chemin des solutions proposées. Si, CC, vous avez été "débouté de façon éclatante", et vous êtes le seul à refuser cette évidence. Mais je n'espère pas une seconde que vous puissiez l'admettre.
• Sur Saint Bernard, il tente de minimiser les faits ("sans conflit ouvert"... On se demande ce qu'il lui faut...), tout en poursuivant ad nauseam la répétition de cet argument de la pseudo-approbation de son édition (mais je n'insisterai plus sur ce point).
• Sur Chard, outre les insultes dont il est coutumier, CC continue à faire semblant de ne pas comprendre que tout négationnisme n'est pas un antisémitisme, mais que le négationnisme de la Shoah, précisément celui de Chard, est évidemment un antisémitisme.

Pour finir, je dirai simplement que je suis toujours étonné de rencontrer des individus cultivant un tel mépris pour leurs pairs qu'ils imaginent que l'on puisse être dupe de manipulation et de sophismes aussi grossiers.--EL ✉ - ✍ 18 octobre 2007 à 14:45 (CEST)

Partie jointe

Comme expliqué en page de discussion, je me joins à cette demande, dans les mêmes termes. Je précise également que jamais EL ne m'a contacté ; cette demande étant déposée au nom de la communauté, qu'il y ait une personne de plus pour soutenir cette interprétation ne devrait pas paraître choquant. — ēɾåṣøft24 (d · m) 13 octobre 2007 à 01:22 (CEST)

Finalement, je préfère me retirer de la procédure, car ma participation risque de considérablement l'alourdir (pour les arbitres). En revanche, je pense qu'il serait idiot, de la part des arbitres, de ne se baser que sur EL : cette demande est l'expression d'un ras-le-bol généralisé, et certains exemples, souvent frappants, se trouvent en page de discussion. La discussion elle-même est révélatrice de l'état d'esprit de Chouchoupette. — ēɾåṣøft24 (d · m) 16 octobre 2007 à 20:43 (CEST)

Arguments de Chouchoupette

Alors, premiere partie de mes arguments, concernant l'argumentaire avec les diffs de EL (dans la boite deroulante "Suite des motifs d'EL", cette version). On va passer assez vite car, comment dire sans etre mechant, c'est hum, vide, voila le mot. Au pire il commet de grossieres erreurs, au mieux on se demande sans cesse "ou est le probleme ?" (hormis peut-etre la discu sur Bernard Lugan dont je reparlerai en 2eme partie). Cet ensemble de diffs pris un peu au hasard, compilés et commentés à la va-comme-je-te-pousse, confirme bien que EL ne connait rien de mes contributions, ce qui est tout de meme genant pour qqun qui attaque en CAr. Quelques points vite fait :

• En temoigne le nombre de diffs avec smileys ou manifestement ironiques, EL a un severe probleme avec l'humour (fut-il exceptionellement de mauvais gout), mais il est vrai que ce sens la est un des moins bien partagé.

• Concernant Bernard Antony, il ne le connait visiblement ni d'Eve ni d'Adam, aussi je lui conseille (et a tout le monde) l'ecoute de cette interview en premiere approche.

• « rodomontade de CC sur son bon droit quasi-systématiquement reconnu. C'est faux concernant au moins : Bernard Lugan,... Histoire du peuple juif, ... Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet » : seul souci, il n'y a pas de reel conflit sur les exemples 1 et 3 que vous donnez, et je n'ai jamais evoque cette reconnaissance ailleurs que dans ce cas la. Il m'arrive regulierement de changer d'avis lorsqu'on m'apporte des elements probants, ca ne pose aucun probleme. Sur le cas 2 j'ai deja dit que c'etait la seule fois ou j'ai abandonne en estimant avoir raison (toujours la meme question de la definition d'une bibliographie). Et sur le cas 3, j'ai eu gain de cause sur le DVD, et le lien n'est qu'un accessoire, dont je trouve dommage de se priver, mais qui n'est pas 100% indispensable

• Enfin, pour la bonne bouche, une erreur grosse comme une maison : «une des récentes "contributions" de CC, qui consistait à extraire Chard de la catégorie antisémitisme au motif que "l'antisémitisme (...) ne semble pas concerner Chard directement". Ecrire cela à propos d'une dessinatrice lauréate d'un concours de dessins antisémites (même à son corps défendant) exige un sang froid qui me laisse admiratif » : oui, il y a de quoi etre admiratif a ce qu'une personne ne maitrisant pas le b-a-ba de la lecture puisse etre admise sur WP. Il n'est jamais question d'anti-sémitisme sur l'article Chard, mais d'un dessin négationniste. Catégorie "Négationnisme" que j'ai bien evidement laissee sur l'article. Heureusement que EL a cru bon d'ajouter cette pitrerie : «Mais le plus intéressant va probablement être la manière dont CC va répondre sur ce point...», il nous offre ainsi quelques secondes de franche rigolade

Bref, prestation bien presentee mais vide d'interet, ou si peu.

--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 14:01 (CEST)

2eme partie, au sujet des témoignages :

• tout d'abord, j'invite les arbitres a lire en parallèle aux témoignages les réponses que j'ai faites plus bas, je pense avoir pris soin de bien détailler chaque grief qui m'était fait (on a plus de place qu'ici )
• ensuite un point sur cette notion de "moralité" (que releve a juste titre Moumine). Loin de moi de vouloir donner de lecons aux autres, mais dans la mesure ou on temoigne contre moi avec des considerations tres generales, je souhaite tout de meme mettre en balance cet aspect des choses car, selon l'adage bien connu, quand on monte au mat de cocagne... . Alors, concernant les temoignages les plus significatifs, du pire au meilleur :
  • plusieurs personnes signalent, a juste titre, qu'elles ont eu pas ou peu de rapport avec moi, ce qui est quand meme limite pour temoigner d'un comportement general de longue haleine
  • Jrmy stigmatise le fait que je restaure la judeite d'Eric Zemmour (dont je le suis pas a l'origine) et il omet de preciser qu'au meme moment j'ouvre le debat en page discu, me declarant sans avis particulier sur cette question. Difficile de ne pas voir dans son attitude particulierement selective une odieuse accusation d'antisemitisme (ca me touche d'autant plus que j'adore ce journaliste)
  • Luscianusbeneditus me cite de facon tronquee, changant profondement le sens d'une de mes phrases
  • Erasoft24 : strictement aucun argument me concernant ; message agressif et tout a fait hors de propos sur le paragraphe "Sur la forme", traduisant un desir de vengeance
  • Musicaline : dommage... qu'elle revendique sa non-neutralite... et qu'elle la confirme en reproduisant la phrase tronquee de Luscianusbeneditus et en exagerant de facon grossiere ("Tous les moyens lui sont bons, y compris les plus déloyaux", "quelque chose qu'il a pris grand soin de dissimuler", etc.). A noter sa participation infime a WP (cf [2]), assez surprenante pour qqun qui entends discerter a haut-niveau sur le trollage.
  • Kropotkine_113 : nombreuses approximations difficilement comprehensibles pour un administrateur (voir ma reponse)
  • Loudon dodd et ceedjee : discussion sur la presence d'un bouquin pour la biblio de Histoire du peuple juif, sans jamais en donner le nom du livre, ce qui est quand meme etonnant... A moins que le titre "Histoire des Juifs d'Abraham à nos jours" ne vienne heurter leur qualificatifs ("ouvrage tout-à-fait non pertinent", "(un bouquin) qui n'avait qu'un très vague rapport avec le sujet")
  • Alvaro : mitigé. Plutot bon esprit, et m'a rapelle a tres juste titre la necessite de presumer la bonne foi (mais quand on voit ce qui precede, il faut avoir la sante ), mais ne semble pas tellement appliquer ce principe a lui-meme (en envisageant que je tenais plus au lien de presentation qu'a la mention du DVD lui-meme sur Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet)
  • Le seul temoignage que je trouve vraiment irreprochable est celui de Touriste (ce qui n'empeche pas de refuter ses arguments). Et celui de Aristote2 a l'instant meme.
  • Bref, ca fait quand meme leger au final
• Alors, que reste-il de ces temoignages :
  • la fameuse discu sur Bernard Lugan semble au centre de nombreux diffs : Reprenons les faits :
    • [3]
    • Galufa source parfaitement et propose : «Ses analyses sur le régime d'apartheid en Afrique du Sud, sur l'Afrique des grands lacs et ses interviews dans des publications d'extrême droite ont suscité de vives critiques de la part de la plupart de ses collègues africanistes»
    • Je relativise la portee de la petition et propose : «Ses analyses, souvent à contre-courant, et sa proximité avec des publications d'extrême-droite prêtent parfois à la polémique.»
    • La version retenue sera : «Ses analyses sur l'Afrique du Sud, sur la colonisation, sur le génocide au Rwanda lui ont suscité beaucoup de critiques.»
    • On mesure donc le drame qui s'est joué, mes ayeux !
    • Luscianusbeneditus est venu se greffer sur la discu apres la bataille, discu qui est ensuite partie en vrille
    • Alors, pour conclure : il y a l'evidence un "WP n'est pas un forum" pour nous deux (15 msg en 21 jours, c'est quand meme peu). En temps normal ce genre de chose devrait se regler par un message d'un @ sur nos pages discu respectives, tout au plus.
  • de ces temoignages, il reste egalement qqchose d'assez extraordinaire, presque flatteur : je serais un espece d'hybride entre Sarkozy, Raël et Chabal, capable d'imposer mon POV a la communaute WP tout entiere, de facon subtile, pernicieuse, irresistible, quasiment divine. On frole le mysticisme avec Maloq : « Les arbitres, toi, et moi-même savons très bien ce que j'ai voulu dire ». Est-ce bien serieux de considerer que les tres nombreuses fois ou elle m'a donne raison apres un conflit c'etait par simple lassitude de la communaute ? Est-ce bien serieux de la prendre pour plus bete qu'elle n'est ? Evidement que ce n'est pas serieux. Alors oui, je suis tenace a defendre ce que je crois juste, et dans la mesure ou je n'ai a peu pres jamais ete infirmé, cette tenacite m'apparait plus legitime que problematique.

Alors pour conclure, je pense que pour bien comprendre cette hystérie aussi soudaine que pichrocoline (cf. Luscianusbeneditus), il suffit de se souvenir que EL a deja tente son coup avec Jaczewski (d · c · b), comme ce dernier l'explique sur ce diff global (2 editions parasites sans importances), Jaczewski qui, curieux hasard, intervient souvent sur articles tres a droite lui aussi. Cette hystérie est manifestement une lutte politicienne.

P.S. : Pardonnez moi d'avoir ete un peu long, mais les attaques et temoignages etaient nombreux et dans un contexte particulierement eparpille.

P.P.S : je me tiens evidement a votre disposition pour toutes vos questions.

--Chouchoupette 17 octobre 2007 à 15:52 (CEST)

Réponse à "Réponses aux contre-arguments de CC"

Je ne sais pas de quand date cette "Réponses aux contre-arguments", je ne l'avais pas vue, enfin c'est pas grave, je réponds maintenant en quelques mots sur les points qui me paraissent dignes d'interet (et non deja repondus) :

• Sur Bernard Lugan il n'y avait aucun conflit majeur avant l'arrivée de Luscianusbeneditus comme je l'ai montré dans mes arguments. Par ailleurs, la phrase retenue est a mi-chemin des 2 qui etaient proposées par moi-meme et Galufa, qui elles-memes etaient assez proches. Bref, personne n'a ete deboute de facon eclatante.
• Sur Saint Nicolas, en effet, il y a eu un court R3R appose par Alvaro "pour calmer le jeu", mais la discu s'est deroulee rapidement et calmement en page discu sans conflit ouvert. Par ailleurs, la presence du DVD a ete retenue (ce que je demandais, et ce que refusait Jrmy, l'autre protagoniste du R3R), mon edition a, la encore, ete globalement approuvee (modulo le detail du lien de presentation qui est assez anecdotique)
• Quand au cas Chard, vous continuez de vous enfoncer pathetiquement, en considerant que toute categorisation Négationnisme doit automatiquement s'acompagner d'une catégorisation Antisémitisme. On se demande bien des lors pourquoi il y a 2 categories distinctes et sans filiation. Et apres ca vous osez donner des lecons de rationnalité !

--Chouchoupette 18 octobre 2007 à 13:44 (CEST)

Debat avec EL

"1) allez-vous enfin répondre à mes interpellations?" : je ne vois pas tres bien desquelles vous parlez. S'il s'agit de votre "Suite des motifs d'EL", j'y ai deja repondu comme je l'entendais, c'est a dire d'une facon plutot generale car, comme vous le dites, vos grief portent sur «une chose de difficilement saisissable, une sorte de mauvaise foi sourde, qui ne perce réellement qu'à l'occasion», et votre collection de diffs refletent parfaitement ce caractere nebuleux. "2) comment expliquez-vous l'opprobre quasi-unanime dont vous êtes l'objet?" : j'explique cette (apparente) quasi-unanimité a 20% par mes difficultes diplomatiques que je n'ai jamais niees (mais dont ces 6 derniers mois ont montre qu'elles etaient surmontables) et je l'explique a 80% de la meme facon que (l'apparente) opprobre quasi-unanime post 21 avril 2002. Ce caractere ideologiquement minoritaire donne des ailes aux plus extremistes des majoritaires. Le caractere hysterique de ce CAr est a ce titre assez revelateur. Il suffit d'un ou deux excites comme disait ce tube imperissable --Chouchoupette 17 octobre 2007 à 17:55 (CEST)

"Mais comment pourrions-nous avoir la moindre idée de votre orientation idéologique, alors que vous ne vous présentez pas sur votre page" : je me demande si je dois prendre sur le ton ironique mais comme ca va mieux en disant :

• en consultant mon historique, on voit rapidement les articles sur lesquels j'exerce en terme editorial : en gros droite, extreme-droite, liberalisme, essentiellement sur des articles factuels (personnalites, partis, etc) et non pas theoriques/intellectuels. Lorsqu'on veut etre productif sur WP, il vaut mieux travailler sur ce qu'on connait un minimum, ce qui est generalement ce qu'on apprecie le plus.
• je n'ai jamais cherche a masquer mes idees, qui transparaissent forcement a un moment ou a un autre dans les pages discu, comme pour tout le monde (normalement ca transparait peu, mais c'est tout de meme inevitable)
• lorsqu'on fait un "WP n'est pas un forum" comme recemment (c'est pas bien, mais c'est pas un drame ultime), ca apparait de suite, c'est d'ailleur comme cela que vous m'avez connu :)

--Chouchoupette 17 octobre 2007 à 18:50 (CEST)

"domaines privilégiés des contributeurs ne disent rien de leur orientation idéologique" : a mon avis c'est un indice privilegie surtout pour les "monomaniaques", c'est a dire ceux qui se cantonnent sur un secteur bien precis. S'ils sont "productifs" (ajout regulier d'infos) ou "destructifs" (retraits regulier d'infos pas ou mal sourcees) il y a une forte probabilite qu'ils soient sympathisants, puisque connaisseurs, ou antipathisants (pas sur que ca existe ca ) puisque apurateur (FH etait dans ce dernier cas par exemple). Ensuite il y a les oeucumeniques, la c'est plus difficile de les positionner evidement.

Puisque vous parlez de mon car precis, vous oubliez le "WP n'est pas un forum" que nous avons commis avec Luscianusbeneditus : quelques messages vous ont suffit pour voir mon orientation politique. (je repete que c'est evidement pas bien, mais qu'a mon avis c'est assez mineur comme faute, l'instinct de tchatche etant assez commun dans le genre humain )

A premiere vue Eristik semble surtout privilegier les articles sur les intellectuels politiques (particulierement ceux lies a la sociologie) et il declare etre chercheur, c'est donc possiblement son metier qui dirige ses contributions, plutot que ses sympathies (disons qu'a premiere vue il est difficile de scinder les 2 influences)

L'espace discussion que vous decrivez est utopique, et franchement ennuyeux. Dans toutes discussion il y a du serieux, du formel, de l'argumentaire precis, et des moments plus legers (ne serait que pour faire un trait d'humour), de parole plus libre. A moins d'une ascese monacale je vois mal comment un humain normalement constitue peut s'abstraire tout le temps des relations sociales et des relachements qu'implique une discussion. Pour ma part j'ai d'ailleurs dit que je me sentais assez libre des ces espaces (contrairement au contenu des articles), car je pense que la liberte de parole est le meilleur moyen d'arriver a un concensus agreablement consenti par tous. Par exemple, il ne me viendrait jamais a l'esprit d'initier l'ergotage sur un simple mot de vocabulaire (sans lien avec l'article de plus) comme l'a fait Luscianusbeneditus. Il y a suffisement de question interessantes sans se prendre la tete sur ce genre de chose...

--Chouchoupette 17 octobre 2007 à 20:47 (CEST)

"les règles élementaires du débat rationnel sont ennuyeuses" : on peut etre parfaitement rationnel et discuter comme n'importe quel humain normal, c'est a dire avec ses moments tout a fait serieux, et parfois avec des moments un peu moins stricts. Imaginer qu'un espace complement ouvert tel que WP puisse se restreindre a des discussions monocales releve de la parfaite utopie.

--Chouchoupette 17 octobre 2007 à 22:08 (CEST)

obsolete, laisse pour information seulement

Préambule : ce qui suit est une premiere mouture, et sera revu une fois que le mendant aura « developpé un peu plus son propos » comme il l'a annoncé. Merci donc de me laisser quelques jours apres sa mise a jour afin que je puisse detailler ma reponse (je ne suis pas forcement tous les jours sur WP). --Chouchoupette 13 octobre 2007 à 19:48 (CEST)

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Le banissement, rien que ca... sans meme apporter quelques diffs clairs et precis. Tout ca n'est vraiment pas serieux. Pourtant vous parlez de POV, indiquez nous lesquels svp. J'ai ete souvent en conflit car j'interviens sur des sujets difficiles et ou les activistes s'en donnent a coeur joie (heureusement ils sont peu nombreux). Resultat, je n'ai jamais ete veritablement deboute a l'examen des faits, c'est tout de meme etonnant pour qqun qui est sense etre POV.

Que vous n'aimiez pas ma prose, je peux le concevoir, mais nous etions sur le Bistro, et rien ne vous oblige a me lire. Je n'ai fait que repondre a l'attaque de Luscianusbeneditus (et a quelques mensonges), je n'ai jamais demande a apparaitre sur le Bistro. Et cette attaque de Luscianusbeneditus est d'autant plus pichroncoline qu'il n'y avait aucun conflit editorial sur l'article en question, il a simplement fait deriver les discussions sur le terrain semantique. Discussion qui par ailleurs n'a interesse personne d'autre, c'est dire si le sujet etait passionnant et polemique.

C'est dire aussi que tout cela releve de l'attaque partisane (peut-etre pas de vous directement, mais des personnes dont j'ai mis l'activisme en echec, comme par exemple Jrmy), et que ma veille derange. --Chouchoupette 12 octobre 2007 à 22:01 (CEST)

Et lecture de l'analyse des methode d'EL (d · c · b) sur ce diff global (2 editions parasites sans importances) devrait achever de convaincre le jury du caractere irrecevable de la requete (et pourquoi pas d'une petite sanction pour procedure abusive)

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 22:23 (CEST)

Réponse à Rosier

Je n'ai pas invité a quitter le Bistro, mais la discussion. Lorsqu'un interlocuteur ne vous convient pas dans une discussion, c'est ce qu'on fait en principe (a preuve du contraire le bistro est un simple espace de discussion)

Quant au "harcelement", j'aimerai bien que vous detaillez, puisque ce n'est pas moi qui suis venu de moi meme sur le Bistro, je n'ai fait que repondre aux attaques qui m'etaient faites.

En revanche, il semble que EL soit lui un habitué des harcelements par l'ouverture de CAr avec pour seul but d'«ouvrir un conflit», ce sont ces mots (cf. le dernier lien que j'ai donne).

"22h09 puis à 22h19 sans que personne ne lui ait répliqué entre-temps" : l'explication du double message est tout simple : j'ai pris connaissance des methodes de EL (d · c · b) dans cet intervalle, d'ou le 2e message pour informer les lecteurs.

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 00:05 (CEST)

Divers

De Rosier

trouvé sur ma page de discussion et transféré ci-dessous car un arbitrage doit se passer au vu de toute la communauté. Et justement je n'ai ni obligation, ni envie de répondre. Je signale seulement que ma page de discussion n'est pas le lieu des arbitrages --Rosier 13 octobre 2007 à 12:06 (CEST)

Ok, sans probleme.C'est quand meme peu rassurant qu'un arbitre ne souhaite pas detailler un minimum l'accusation qu'il porte de facon assez lapidaire...

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 14:13 (CEST)

CAr EL/Chouchoupette

Bonjour,

Vous parlez de "harcelement" de ma part, auriez vous la gentillesse de developper un peu, soit en donnant quelques exemples precis, soit en precisant votre definition du harcelement ? Il me semble que le harcelement est caracterise par le fait d'attaquer en prenant l'intiative, et de facon particulierement repetee. Or, je ne vois aucun cas recent (et meme plus anciens) ou je me serai livre a ce genre de comportement. Repondre dans une discussion lorsqu'on vous met en cause constitue-t-il du harcelement pour vous ? Ajouter une precision 10 minutes apres une premiere reponse constitue-t-il du harcelement ? (la dite precision m'ayant ete apprise dans cet intervalle)

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 11:03 (CEST)

 

Recevabilité

• Recevable pour harcelement de l'ensemble des wikipédiens qui ne partagent pas son avis --Rosier 12 octobre 2007 à 22:42 (CEST)
• Recevable Romary 13 octobre 2007 à 08:55 (CEST)
• Recevable comme Rosier--Bapti ✉ 13 octobre 2007 à 11:16 (CEST)
• Recevable harcèlement, et facteur de désorganisation de l'encycmlopédie.--Ouicoude ^(Gn?) 13 octobre 2007 à 11:24 (CEST)
• Recevable. Répétition des conflits avec divers contributeurs. --Moumine 13 octobre 2007 à 11:59 (CEST)
• Recevable--Chaps - blabliblo 13 octobre 2007 à 16:04 (CEST)
• Recevable Arria Belli | parlami 13 octobre 2007 à 16:23 (CEST)

Discussion sur la recevabilité

Rosier

Je note que Chouchoupette continue ses attaques et conseille à tous ceux qui ne partagent pas son avis de quitter le bistro ( à 22h09 puis à 22h19 sans que personne ne lui ait répliqué entre-temps --Rosier 12 octobre 2007 à 22:39 (CEST)

Romary

Très franchement, j'ai faillit voter "non-recevable" en lisant l'argumentation de El qui manque quand même d'un peu de matière. Mais en fouillant un peu, je vote recevable. Romary 13 octobre 2007 à 08:55 (CEST) PS : Rosier, je me suis permis de monter d'un cran ton vote

J'appuie cette remarque, El n'a pas à etre le représentant ou le porte parole de la communauté, donc pour moi la demande n'émane que de lui (avec erasoft) et non de la communauté et que son argumentation est assez limite quant à sa recevabilité, mais je met recevable en raison des nombreux problemes à répétition qui furent soulever dernièrement.--Chaps - blabliblo 13 octobre 2007 à 16:04 (CEST)

Hadrien

Si EL demande un arbitrage "au nom de la communauté", ne faudrait-il pas lui demander de faire un appel à commentaire sur contributeur, avant de se prononcer sur la recevabilité ?Hadrien (causer) 13 octobre 2007 à 12:21 (CEST)

Tu veux très certainement parler de cet appel à commentaires ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 13 octobre 2007 à 15:22 (CEST)

Par ailleurs, un principe des AàC est que, justement, « aucune sanction ne sera prise par la communauté à l'issue d'un AàC ». Cela incombe donc naturellement au Comité d'arbitrage. — ēɾåṣøft24 (d · m) 13 octobre 2007 à 15:46 (CEST)

Non celui que tu montres est un peu ancien, et un peu restreint. Il me semble qu'il faudrait officialiser le fait, qu'à l'issue d'un appel à commentaire, si le problème n'est pas résolu d'une façon ou d'une autre, un contributeur peut présenter le problème au CAr mêm s'il n'est directement lui-même en conflit. Je ne vois pas de raison contre, et j'avais appliqué cette idée pour l'arbitrage GL-FH. Mais bon en l'occurence pour cette arbitrage la page de discussion semble devoir remplir ce rôle. Parce que quand je vois la difficulté de mêm faire accepter une légère modification du règlement intérieur (pour laisser un peu de temps aux autres arbitres pour s'exprimer, même quand la majorité pour la recevabilité est acquise...) Hadrien (causer) 13 octobre 2007 à 19:03 (CEST)

Mesures conservatoires

Chouchoupette (d · c · b) a été bloqué ce matin pour insultes à cause de son témoignage dans l'arbitrage Jaczewski-Jrmy.

Je lui ai indiqué que s'il avait d'autres éléments à apporter dans cet arbitrage-ci, je me chargerai de les recopier depuis sa page de discussion. --Moumine 6 novembre 2007 à 11:46 (CET)

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaires de Moumine

(provisoire, ce n'est pas encore ma proposition de décision, ça ne fait donc pas passer l'arbitrage en phase de délibération)

J'interviens ici pour appeler toutes les personnes s'exprimant sur et autour de cet arbitrage à retrouver le sens de la mesure et un minimum courtoisie.

Je suis sidérée de voir les dérives de langage qui entourent les débats, les insultes directes ou indirectes, les accusations d'amoralité, de personnalité déviante, de mensonge, etc. On n'est pas là pour poser des diagnostics médicaux ou psychologiques, ni pour s'humilier les uns les autres !!! (On n'est pas là non plus pour se déclarer du wikilove à tout va, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit.) On est là pour déterminer si le comportement des parties permet ou non de construire une encyclopédie, point à la ligne.

Le Comité d'arbitrage a été saisi d'une requête qu'il a déclarée recevable conformément à ses prérogatives, et les témoins sont invités à apporter des éléments pouvant permettre aux arbitres de se faire la meilleure idée possible du problème soulevé. Pour les crêpages de chignon, vous êtes invités à utiliser vos pdd personnelles (ce qui est d'ailleurs marqué dans le cadre bleu de la partie "Discussion").

Je rappelle aussi que, les choses étant ainsi faites, l'arbitrage n'est pas entre une partie et les témoins, mais entre les deux parties figurant dans le titre de l'arbitrage (auxquelles s'est ajouté Erasoft24 qui, s'il maintient son intention déclarée, devrait donc développer ses arguments sur cette page et pas en page de discussion) - et qu'à mon avis, EL n'a aucune légitimité pour parler au nom de la Communauté dans son ensemble. EL a présenté un problème au Comité d'arbitrage qui n'est pas en droit de s'autosaisir, problème sur lequel le Comité d'arbitrage va prendre une décision, mais la Communauté n'a pas donné de mandat à EL.

Enfin, dernier conseil gratuit de Moumine pour le moment, la lecture du règlement du comité d'arbitrage est vivement recommandée à toutes et à tous, c'est un texte validé par la Communauté auquel on peut donc se référer légitimement, et qui synthétise les diverses décisions prises au cours du temps en rapport avec la conduite des arbitrages.

Moumine 16 octobre 2007 à 11:18 (CEST)

J'approuve entiérement cette remarque et cette suggestion, je suis également frappé par une certaine violence des commentaires. Romary 16 octobre 2007 à 11:33 (CEST)

Je constate qu'Erasoft24 renonce à se porter partie à cet arbitrage, ce qui simplifie effectivement les choses. Erasoft24 , rassure-toi, les arbitres prendront bien garde à ne pas faire d'idiotie... Moumine 16 octobre 2007 à 20:55 (CEST)

. — ēɾåṣøft24 (d · m) 16 octobre 2007 à 21:28 (CEST) (Ceci n'est pas une WP:PAP !)

Avis de Hadrien

Depuis le début de ses contributions sur wikipedia, Chouchoupette a accumulé les conflits, avec des entorses à nos règles assortis de multiples blocages. En dehors de son comportement, ces conflits sont pour une part liés aux sujets polémiques surlesquels il contribue, et à ses opinions. Un premier point est de rappeler qu'il n'y a pas de délit d'opinion sur wikipedia. La seule condition pour contribuer est le respect (dans la lettre comme dans l'esprit) des règles d'éditions sur les articles et de comportement sur les autres.

Une grande part de ces conflits vient de l'ajout dans les articles de références bibliographiques et de liens externes de pertinence globalement douteuse (même s'il ne revient pas au CAr d'en juger au cas par cas). En ce qui concerne les liens externes, il existe une recommandation très restrictive. Il existe évidemment la possibilité d'y déroger au cas par cas, mais cela doit faire consensus. Pour les bibliographies, il n'y a pas de règle précise, en dehors de l'évidence des ouvrages utilisés pour la rédaction de l'article. Là encore, pour les ajouts, le consensus sur la pertinence me semble être la seule solution. Quoi qu'il en soit, le passage en force à coup de guerre d'édition est clairement problématique. Et le point le plus problématique est l'attitude de Chouchoupette dans les conflits qui ne manquent pas de naître. On trouve jusqu'à plus soif la mauvaise foi, l'ergotage sur de détails accessoires et les provocations grossières afin de détourner la discussion de son objet, le mépris de ses interlocuteurs (je remercie au passage Musicaline et Luscianusbeneditus pour leurs témoignages particulièrement éclairants). Il y a un certain art dans tout ça, et c'est même assez amusant à lire au début. Mais bref, cette attitude et son caractère répétitif, me semble complètement incompatible avec le fonctionnement collaboratif de wikipedia. Chouchoupette a largement eu l'occasion de contribuer de façon normale. Je pense donc que la seule solution à ce problème est l'interdiction définitive de contribution. Si les autres arbitres ont des objections à ce caractère définitif (que ce soit par principe, ou parce qu'on finit par se demander si un blocage long mais défini n'est pas de fait plus sévère qu'un indéfini...), je me prononcerai pour un blocage d'un an. Hadrien (causer) 3 novembre 2007 à 20:16 (CET)

Réponse à la réaction de Chouchoupette

De même que lorsque qu'il y a un conflit sur un article, la solution doit être trouvée en page de discussion, quand le même genre de conflits se répètent sur de nombreuses pages, la façon de faire est de trouver un solution générale consensuelle. Venir provoquer le même type de conflits de façon répétitive afin d'imposer son point de vue est tout à fait contraire à l'esprit de wikipedia. Rien ne vous empêchait d'engager une discussion et de la mener à son terme en vue d'une règle ou d'une recommandation quelque part. Prétexter comme "argument définitif" votre définition du "bon vieux" dictionnaire est spécieux. Ce n'est qu'un point de vue ou une façon de faire, dont j'ai de gros doutes qu'il soit largement partagé par la communauté. En ce qui concerne votre attitude dans ces conflits, ce n'est que mon appréciation. Je n'ai nullement l'intention de vous convaincre plus que vous n'êtes convaincu par les avis portés en témoignage. Et je ne vous considère pas comme un enfant qu'il faudrait corriger en lui exhibant ces bêtises. Il y a quatre autres arbitres, qui tempéreront ou rejetteront peut-être mon appréciation. Ce n'est pas au CAr de définir des règles, ni de dire quelle est la bonne version d'un article. Mais il doit juger si les contributeurs jouent le jeu. Et il me semble que vous ne jouez pas le jeu correctement.Hadrien (causer) 5 novembre 2007 à 14:48 (CET)

Avis de Romary

Je vais être assez bref. Je n'avais jamais réellement croisé la route de Chouchoupette, mais je dois dire qu'en lisant les arguments de El, les liens qu'il mentionne, les témoignages et ...les réponses de Chouchoupette, je suis assez clair dans ce que je pense.

Choupette est un contributeur nocif (n'ayons pas peur des mots), maniant le langage, les règles de Wikipédia et une sacré mauvaise fois à des fins d'imposition de ces idées. Je rajoute malgré le fait que le CAr ne doit pas s'intéresser au contenu et quitte à choquer certain que ces idées sont nauséabondes. En conséquent, je m'interroge vraiment sur le but qu'il poursuit.

J'ai le même avis qu'Hadrien, la seul solution et la bannissement. Et ceci même si je ne suis pas complètement naïf et que je partage l'avis de Luscianusbeneditus sur le fait qu'il y a des contournements possibles au bannissement. Sachant que si le contournement est avéré, les adminstrateurs peuvent alors bloquer immédiatement sans se poser de question.Romary 6 novembre 2007 à 21:29 (CET)

Avis de Ouicoude (d · c · b)

Bref je serai aussi. Chouchoupette (d · c · b) (CC) est un pur propagandiste (que cela soit d'extrême droite n'a que peu d'importance. Beaucoup d'autres sympathisants de l'extrême droite contribuent sans qu'on n'en entende jamais parler). Le problème ne tient pas aux sujets abordés, mais à la manière de le faire, qui allie pov-pushing et rhétorique procèdurière infernale qui donnerait envie de se pendre à n'importe quel contribueur enjoué. J'observe le comportement de CC depuis ses démêlés avec FH et mon avis est bien formé à ce jour.

Cette manière de travailler sur wp est contraire à l'esprit collaboratif, fait perdre énormément de temps à tous, fait sortir beaucoup de leurs gonds. Je le range donc du côté obscur de la force, celui de désorganisation entropique de l'encyclopédie, et un bannissement me paraît indispensable. Un bannissement bien sûr n'empêche pas de continuer à contribuer, à condition de ne pas se faire repérer, c-à-d à condition de travailler autrement...--Ouicoude ^(Gn?) 7 novembre 2007 à 01:46 (CET)

Avis de Moumine (d · c · b)

À la lecture des arguments et des témoignages (y compris celui d'Aristote2 (d · c · b) qui a subi un sort que je regrette), il est évident que Chouchoupette (d · c · b) accumule les conflits, et cela avec toutes sortes de contributeurs et pas seulement avec des militants gauchistes que ses opinions droitières incommoderaient. Il suffit de ne pas être d'accord avec lui sur un point même secondaire (un lien externe ou un ajout bibliographique, ce n'est pas ça qui va changer la face d'un article) pour que les discussions s'enveniment au delà de toute mesure. Ne connaissant pas l'utilisateur Chouchoupette dans la vraie vie, je refuse qu'on l'affuble de termes réservés aux diagnostics médicaux ; et n'étant pas dans son cerveau, je ne me prononcerai pas au sujet de sa bonne ou de sa mauvaise foi sur Wikipédia. Il est cependant clair que Chouchoupette n'accorde jamais le bénéfice de la bonne foi à ses contradicteurs.

Chouchoupette comme tous les autres est libre de penser ce qu'il veut, mais on ne peut pas écrire tout ce qu'on veut sur un site communautaire ("Je me sens assez libre dans ces espaces [de discussion]", a-t-il écrit - trop, apparemment) et encore moins dans une encyclopédie. Chouchoupette manie la plume avec éloquence, mais n'ayant pas saisi la nuance "page de discussion / blog-forum", il ne voit pas la limite à ne pas franchir entre "bon mot" et "insulte", comme son blocage actuel le montre encore.

En outre, Chouchoupette n'a pas conscience des problèmes qui entourent sa participation à Wikipédia et qu'il minimise toujours à l'extrême (un simple mot de vocabulaire, sa version reste parce qu'il a raison, tout va bien depuis le départ de FH (d · c · b), et last but not least plus de blocage depuis 4 mois - après avoir été bloqué dix-huit fois !!!) ; cette lecture optimiste est mise à mal par les témoignages. Or, quels que soit le nombre et la provenance des critiques à son encontre (voir les nombreux témoignages), Chouchoupette trouve toujours qu'il est dans son bon droit, ne se remet jamais en cause - à part sur son ton "peu diplomatique" qui lui sert désormais d'excuse lorsqu'il est pris en flagrant délit d'exagération. Cette attitude intransigeante ne permet tout simplement pas le travail collaboratif.

Sur la base de ces constatations, je propose quinze mois de blocage : le banissement n'est souvent qu'un encouragement à revenir très vite par la petite porte. Il vaut mieux que Chouchoupette s'éloigne de Wikipédia pour une longue durée, et qu'il en profite pour trouver des sites plus ouverts à l'expression des opinions ; si dans quinze mois il s'intéresse toujours à Wikipédia, j'ose espérer qu'il aura réfléchi et vraiment révisé ses manières de faire qui ne mènent pour l'instant qu'aux conflits. En attendant, les autres contributeurs ont perdu assez de temps et d'énergie, en débats infinis et sur des points très souvent annexes, avec le "coupage" de cheveux en quatre qui semble être la marque de fabrique de Chouchoupette (moi aussi, je me permets un bon mot et j'attends le retour de manivelle).

Enfin, et comme cet arbitrage a quand même deux parties, je précise que je ne propose pas de sanctions contre EL (d · c · b), étant entendu pour moi qu'il s'exprimait en son nom propre et pas pour la communauté.

--Moumine 7 novembre 2007 à 11:47 (CET)

Avis de Alain r (d · c · b)

La discussion sur le bistro qui a provoqué cet arbitrage, et les échanges sur la page de discussion (en particulier, de mon point de vue, le dialogue avec Musicaline (d · c · b)) suffisent je crois à convaincre tout un chacun que Chouchoupette (d · c · b) (CC) n'apparaît pas en mesure de participer à un projet de nature collaborative où les échanges entre contributeurs sont parfois amenés à jouer un rôle important et doivent se dérouler avec un minimum de sérénité et de constructivité. CC semble d'ailleurs avoir conscience du problème (cf sa page de présentation), mais en pratique il n'est pas en mesure soit d'amender son comportement (ce qu'il reconnaît), soit d'éviter de tomber dans des situations où il agit ainsi (ce qu'il a plus de mal à réaliser ou en tout cas à reconnaître). Plus gênant, il donne l'impression d'une certaine capacité d'adaptation aux règles (mais pas à leur esprit), avec une propension à savoir ne pas dépasser la ligne rouge, comme en témoigne son insistance à remarquer que les blocages le concernant se sont faits rares dans les mois qui ont précédé le début de cet arbitrage. Beaucoup plus grave, il fait perdre beaucoup de temps à beaucoup de monde. Peut-être pense-t-il lui-même que l'utilisation qu'il fait de son propre temps est la meilleure pour le bien du projet, mais il apparaît que ceux qui sont amenés à être en désaccord avec lui ont, eux, plus et mieux à apporter qu'être ses contradicteurs. Le fait que ce soit une personne non explicitement en conflit avec lui qui ait lancé cet arbitrage (ce qui n'est pas une première, bien au contraire, cf le cas Gemme (d · c · b) il y a plus de deux ans) montre que l'exaspération est importante et partagée par beaucoup.

Pour la sérénité du projet, ou en tout cas d'une partie de celui-ci (CC a des centres d'intérêt relativement ciblés), et pour le bien de nombre de ses contributeurs, je préconiserais un blocage de très longue durée de CC. Je penche pour 18 mois, voire 2 ans, si on se réfère au cas Lucrèce (d · c · b). Du côté de EL, aucune mesure ne me semble devoir être prise. Alain r 8 novembre 2007 à 18:53 (CET)

Propositions

On a trois avis pour un blocage indéfini, et deux pour un blocage. Je me suis prononcé pour le blocage indéfini, mais je ne suis pas contre le blocage long ; les deux autres avis pour le blocage indéfini sont fermes. Il faut trouver une solution que puisse faire consensus. Qu'en pensez-vous ? Hadrien (causer) 9 novembre 2007 à 10:29 (CET)

Mon avis pour un blocage défini est aussi ferme... Qu'on m'explique en quoi les contributions de Chouchoupette "méritent" un blocage absolument définitif - à l'aune des autres jugements du CAr et qui plus est quand on connaît les défauts d'application pratiques d'un banissement. En plus, proposer le banissement et inviter le contributeur à revenir en se faisant discret correspond en fait à un blocage de courte durée, non ? --Moumine 9 novembre 2007 à 10:36 (CET)

L'adjectif ferme était par comparaison avec mon avis propre. Ton avis et celui d'Alain_r, me semblait tout aussi nets (excuse-moi de ne l'avoir pas explicité), et c'est pour ça qu'il ne me semble pas possible en l'état de faire une première proposition. Si personne ne fait évoluer son avis, je le ferai car il me semble que dans le doute il vaut mieux prendre la "sanction" la plus faible. Pour le reste, il me semble que par un blocage long (ou indéfini) ce qu'on interdit (et ce qu'on peut repérer) c'est un type de comportement, souvent lié à un type d'articles. Le fait qu'un contributeur bloqué puisse contribuer sagement dans un coin tranquille n'est pas une invitation mais une simple constatation. Hadrien (causer) 9 novembre 2007 à 10:58 (CET)

Je ne m'opposerai pas à un bloquage long mais pas définitif, même si je pense que ça ne change pas grand chose. En effet, derrière "Chouchoupette" il y a une vraie personne, qui reste libre de contribuer ou pas sous un autre pseudo (que le bloquage soit de 15 mois ou définitif ne change rien à cela).--Ouicoude ^(Gn?) 10 novembre 2007 à 17:02 (CET)

Pour répondre à Mounime, mon avis sur un bannissement vient de l'attitude clairement nocif de Chouchoupette, point sur lequel il me semble que nous sommes d'accord. je n'ai pas regardé et comparé par rapport à d'autres arbitrages, mais c'est un cas qui me rappelle d'autres cas lors de 2 premiers CAr ou nous avions tergiversé en espérant un rachat du fâcheux. Hors ceux (notamment un cité apr l'un d'entre nous) auquel je pense ne se sont jamais amendé et nous avons perdu beaucoup de temps (pas uniquement le CAr) sur ces cas. Maintenant ayant dit cela, il est clair qu'il faut trouver une position de compromis et le blocage indéfini n'en est pas une compte tenu des positions des autres arbitres. Je ne suis pas opposé à un blocage long et limité dans le temps à condition que celui-ci soit assorti d'une sanction extrêmement lourde en cas de contournement (faux nez) avéré et prouvé et ceci sans avoir à passer par le CAr. Romary 10 novembre 2007 à 22:47 (CET)

Bon on est tous d'accord pour un blocage long, et il me semble donc justifié de déterminer la durée en moyennant les avis. Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 10:56 (CET)

Proposition 1

Proposition : Le comportement de Chouchoupette (d · c · b), lors des conflits répétés que ses contributions amènent, par leur caractère propagandiste orienté et provocateur, ainsi que son refus de remise en question, sont incompatibles avec le fonctionnement collaboratif de wikipedia. En conséquence le CAr demande que Chouchoupette (d · c · b) soit interdit de toute contribution et bloqué pendant X mois. Cette période sera réinitialisée et augmentée à chaque fois de 6 mois en cas de contournement de blocage.

Le CAr rappelle à EL (d · c · b) que si un contributeur peut demander un arbitrage sur un problème, même s'il n'est pas lui-même directement partie prenante, cette demande se fait quand même en son nom propre, et non au nom de la communauté.

Vote :

• ok pour 12 mois Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 10:55 (CET)
• ok pour 12 mois pour moi aussi --Ouicoude ^(Gn?) 12 novembre 2007 à 11:19 (CET)
• ok pour 12 mois aussi... (Ai-je raison de comprendre que "propagandiste" signifie POV-pushing [en bon franglais wikipédien] dans les articles et "provocateur" fait référence aux débats souvent houleux en pages de discussion ? Le texte proposé étant à juste titre synthétique, autant être sûre que j'ai bien saisi le message qu'on veut transmettre et qu'on sera amenés à justifier par la suite.) --Moumine 12 novembre 2007 à 11:45 (CET)

Tu as parfaitement compris .Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 12:14 (CET)

Ouf ;-)) Peut-être qu'on devrait élargir la deuxième remarque en ne nous adressant pas qu'à EL mais à tous les utilisateurs : "Le CAr rappelle également que, si un contributeur peut demander un arbitrage sur un problème même s'il n'est pas lui-même partie prenante (comme EL (d · c · b) l'a fait ici), cette demande se fait quand même au nom propre du demandeur et pas au nom de la communauté." ? --Moumine 12 novembre 2007 à 12:25 (CET)

Je n'avais pas fait trop attention à ce §, mais est-ce que nous n'outrepassons pas nos prérogatives en mettant ce §? (Même si ponctuellement en fonction de l'arbitrage, nous pouvons décider ce point) est-ce que ce n'est pas établir une règle (prérogative de la communauté)?Romary 12 novembre 2007 à 12:46 (CET)

Disons que c'est une façon d'entériner un usage, ou une interprétation des règles, qui n'a pas, me semble-t-il, soulevé de grosses protestations dans la communauté. Mais si ça te gène on peut retirer (et il faudrait trouver un moyen d'officialiser cela). Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 13:09 (CET)

Ce n'est vraiment pas un point fondamental, mais que je préférerais une phrase du type : bien que la demande ait été faite au nom de la communauté, selon l'usage, le CAr a considéré que cette demande était faite en nom propre par El. Suggestion pas obligatoire mais qui engage moins le CAr tout en précisant l'usage. Romary 12 novembre 2007 à 13:17 (CET)

Bon, réflexion (re-)faite, je me range à la première formulation d'Hadrien, qui a l'avantage de ne pas faire de grandes déclarations peut-être hors-compétences du CAr tout en précisant bien ce qu'il en est dans les faits. Désolée pour la controverse. --Moumine 12 novembre 2007 à 13:33 (CET)

Pas de problème, ne te sens pas fautive, nous sommes là pour réfléchir ensemble et trouver ce qui nous semble être la meilleures solution. Romary 12 novembre 2007 à 15:49 (CET)

à Romary en relisant ma proposition, je dis bien qu'un contributeur "peut" le faire : rien ne l'autorise explicitement mais rien ne l'interdit non plus. Il revient donc au CAr de juger de la recevabilité. Ca ne dit rien de plus.Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 18:08 (CET)

• Va pour 12 mois. Romary 12 novembre 2007 à 12:21 (CET) PS : merci de ne pas avoir utiliser cette horrible expression de POV-pushing.

Propagande c'est pas forcément térrible mais c'est quand même mieux Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 13:09 (CET)

Oui mais propagande, je comprends ;-). Romary 12 novembre 2007 à 13:17 (CET)

Oui, propagande c'est beaucoup mieux que le jargon wikipédien :-)) (Je voulais juste être sûre d'être sur la même ligne que mes estimés collègues.) --Moumine 12 novembre 2007 à 13:33 (CET)

• Oui, avec X = 18 mois. Je pense également que « propagandiste » est peu heureux. « Orienté » me semble suffisant pour le contexte, et sans doute plus exact. Alain r 12 novembre 2007 à 14:02 (CET)

D'accord pour "orienté". --Moumine 12 novembre 2007 à 14:21 (CET)

Oui, cela me semble mieux aussi. --Ouicoude ^(Gn?) 12 novembre 2007 à 14:41 (CET)

OK pour moi. Romary 12 novembre 2007 à 15:51 (CET)

OK je fais la modif Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 18:08 (CET)